"W KOMIKS NIKT NIE UWIERZY" - ROZMOWA Z GRZEGORZEM ROSIŃSKIM

Komiks historyczny w Polsce kwitnie. Pojawiają się coraz to nowe tytuły inspirowane potrzebą serca, ale też koniunkturą polityczną. Czy zatem stanowi on współczesną formę edukacji, upowszechniania wiedzy o naszych dziejach, czy też nawrót do traktowania tego medium instrumentalnie, jako tuby propagandowej, rodem z PRL? O fenomenie popularności i zainteresowania komiksem historycznym dyskutują Grzegorz Rosiński, Witold Tkaczyk i Tomasz Nowak.

Witold Tkaczyk: Co sądzi pan o popularnym w Polsce nurcie komiksu historycznego?

Grzegorz Rosiński: Zastanawiam się w ogóle nad samą zasadnością używania komiksów do takich "słusznych" celów. Widzę tutaj te same mechanizmy, jakie działały za komuny, kiedy myśmy robili takie komiksy. To, co mnie dziwi, to fakt, że teraz wszytko się powtarza. Dla mnie to są tematy tak samo "słuszne" i tak samo zaangażowane jak "Dziewięciu z nieba" ("Relax", 1976 - przyp. red.). Kiedy patrzę na te komiksy, obecnie wydawane i porównuję je z "Relaksem", to dla mnie jedno i to samo. Pomijam nawet kryterium słuszności - czy wówczas była to idea słuszna czy jest teraz. Już sam fakt "słusznej idei", obojętnie w jakiej sprawie, mierzi mnie. Dlatego właśnie uciekłem z "Relaksu". Zmieniła się władza, ale myślenie pozostało takie samo. Też używa komiksu do propagandy. A żadna władza nie stosuje propagandy negatywnej, tylko pozytywną.

Tomasz Nowak: No, chyba jest jednak pewna różnica?

GR: Jaka?

TN: Teraz możemy powiedzieć, co myślimy.

GR: Doprawdy? Sądzicie, że kiedy autor rysuje takie rzeczy, to naprawdę robi to, co chce? Ma narzucony temat i formułę. Mówi mu się ponadto, że dzięki temu komiks osiągnie wielki nakład. A on wolałby sobie, być może, porysować kosmitów, jakieś fajne dziewuchy, albo inne śmieszne historie...

WT: Do tego musi znaleźć inny projekt.

GR: No właśnie! Wówczas było tak samo. Można było robić to, co można było.

WT: Po prostu, na pewne przedsięwzięcia są pieniądze, są budżety, a na inne nie.

GR: A skąd są te budżety? To wciąż te sam mechanizmy.

WT: Ja jednak uważam, że mechanizmy zmieniły się, aczkolwiek kierunek myślenia jest chyba istotnie podobny.

TN: No i samych kierunków jest więcej. Nie ma jednego, słusznego.

GR: Obecnie panuje jedna opcja polityczna, potem będzie inna. Ale cały czas to jest to samo: "To jest nasza prawda historyczna i trzeba ją ładować w każdej formie - komiksów, kreskówek i tym podobnych". To nie są media, które się do tego nadają. Przecież mamy znakomity dokument. On powinien się rozwijać. Zyskał uznanie na świecie, a jeśli nie będzie rozwijał się w dalszym ciągu, to uznanie straci. Jeśli będziemy dalej uprawiać martyrologię, nic nie zyskamy. To nikogo nie obchodzi.

TN: Z tego, co mówił Pan w wywiadach, wnioskuję, że za granicą, pojawiają się podobne problemy?

GR: Niezupełnie. Tam w ogóle rzadko pojawiają się takie "opowieści wuja Paula". Chociaż była kiedyś seria, opisująca historię wynalazków, autentyczne wydarzenia przerabiane na komiks... Ja mogę powiedzieć tylko, że tego nie popieram. To chyba taki polski fenomen. W takim ujęciu komiksu brakuje mi jego "czwartego wymiaru" - wyobraźni.

TN: W ubiegłym roku na Międzynarodowym Festiwalu Komiksu powiedział Pan, że komiks francuski jest zaangażowany generalnie po lewej stronie sceny politycznej. I to widać w tonie, w wyrażanych w nim poglądach. One też są doktrynerskie, sprzedają konkretne idee, niezależnie czy przybrane w formę science fiction czy fantasy.

GR: Komiks zawsze przeciwstawia się totalitaryzmom. Szukałem w Hiszpanii, w Barcelonie tamtejszych wspaniałych rysowników, ale okazało się, że oni uciekli w czasach reżimu Franco -do Argentyny czy gdzie indziej. Uciekli, bowiem jedyne komiksy powstające w krajach totalitarnych to komiksy zaangażowane propagandowo - bez względu na to czy to faszyzm, nazizm czy nasz "blok wschodni". Nie jesteśmy krajem totalitarnym i nie wiem po co my to ciągle tłuczemy. Chodzi o to, żeby wyzwalać fantazję, pozwalać ludziom śnić. A ludzie nie bardzo chcą śnić o tematach historycznych. To takie moje osobiste zdanko, ale mogę się totalnie mylić.

TN: A jednak ci sami ludzie chcą czytać takie właśnie komiksy.

GR: Na pewno?

WT: Skoro je kupują...

GR: Przy stosunkowo małej liczbie tytułów na naszym rynku, ludzie kupują wszystko, co jest komiksem. To też tak jak kiedyś, gdy wyłapywano wręcz takie tytuły jak "Przygoda".

TN: Oj, trudno się z tym zgodzić. Obecnie ukazuje się pewnie ze trzysta nowych tytułów rocznie. Ciężko, zatem mówić o braku wyboru. Ponadto komiks nie jest tani i obecnie nie ma mowy o "kupowaniu wszystkiego".

WT: Tak, niełatwo wprowadzić i sprzedać nowy tytuł.

GR: Cena... Też od wielu lat toczę walkę o to, aby komiks był tani, aby korzystać z taniego papieru. Tak, żeby dało się go przeczytać i wyrzucić do kubła, a potem recyklingować.

WT: To taki japoński styl edytorstwa.

GR: Może, ale to też moje osobiste zdanie. I o to walczę na Zachodzie. Może Japończycy mają większe doświadczenie w tym zakresie... Dla mnie tworzenie komiksu jest niczym akt stworzenia. Za darmo można wymyślić sobie świat, stwarzać ludzi, tchnąć w nich życie. Do tego wstawić wymyślone przedmioty. Moim zdaniem ta sztuka daje ogromne możliwości poprzez materializowanie wyobraźni, tworzenie mitów. W komiksie można pomieścić wszystko - psychologię i jej tak zwaną głębię, opisy przyrody. I to wszystko przez rysunek - po to, żeby pomarzyć. A w tych wszystkich historiach, które są oparte na faktach nie marzy się. Tam wali się gotowy temat - tak było. Mało tego, komiks nie jest jak książką, gdzie można powyobrażać sobie własne obrazy, potworzyć. To innego rodzaju medium. Narzuca pewien obraz - tak było, i cześć! Potem przyjdzie kto inny i powie: "Nie, to nie tak było". I komu wierzyć? Temu czy tamtemu? A w tym wszystkim nie ma zupełnie miejsca na marzenia. Ale powtarzam, to moje prywatne zdanie i mogę się mylić

WT: Tu będę się spierać. Komiks jest silnym medium, skierowanym do specyficznego adresata. To często ludzie, którzy rozpoczynają dorosłe życie i nie sięgają po prace naukowe. Ich nudzi publicystyka. A filmów popularnonaukowych na te tematy powstaje wciąż bardzo mało i to właśnie za sprawą rozmaitych rozgrywek politycznych, w których fakty traktuje się instrumentalnie.

GR: Ale fakty są faktami! I obojętnie, jakie chciejstwo za tym stoi, faktów się nie zmieni. Fakty zaistniały. Są. Obiektywne. Można mieć na ich temat różne zdania czy opinie, ale fakt pozostaje faktem. Dlatego komiks będzie zawsze interpretacją, artystycznym przetworzniem faktów. A wszelkie przetwarzanie faktów nie podoba mi się.

WT: No, a czytelnik? Wydać można dziś wszystko, ale zwraca się uwagę na to, co odbiorca o tym myśli. Media są zainteresowanie tematem historii, a czytelnik, zorientowany w niej lepiej lub gorzej, jest, wydaje się, usatysfakcjonowany.

GR: Pokazuję taki komiks czytelnikowi i pytam: "Co o tym sądzisz?", a on mówi: "Super!". Ale pokazuje obok, na przykład, takiego Neila Gaimana i co wówczas? Bo jeśli wybierze komiks historyczny, to znaczy, że ja mylę się kompletnie.

WT: To jest pewna propozycja. Aktualnie można przecież, dowoli, sięgnąć po fantastykę czy komiks humorystyczny.

GR: Fantastyki osobiście nie lubię, bo kiedy facet nie ma pomysłu, sięga od razu po jakiś magiczny miecz, czy coś w tym rodzaju. Dlatego tak wielu ludzi za nią chwyta - z każdej sytuacji można wyjść magią, albo czarodziejską różdżką. Jestem za komiksami, które są konstruowane jak dobra książka. Musi być dobry pomysł, szkielet, narracja; książka, która stwarza możliwość działania wyobraźnią.

WT: Czyli, jak mówiliśmy, w odróżnieniu od PRL-u, dziś czytelnik ma wybór. Ale przecież nawet wówczas, w "Relaksie" pojawiały się prace wartościowe. Coś się działo...

GR: W PRL-u nic się nie działo! W tamtych czasach nikt nie mógł nic prywatnie wydać, ani puścić do kiosków. Nie znam takiego przypadku. Jeśli kto za coś płacił, to chciał za swoje pieniądze dostać konkretnie to, czego oczekuje. Nikt nie szastał forsą - macie, weźcie i rysujcie sobie ufoludki, opowiadajcie bajeczki. Nie! Teraz można to robić. Co wolicie - słuszny zaangażowany komiks czy śnić o innych planetach? O to trzeba spytać odbiorcę. To jest rynek i samoregulacja.

TN: No, ale pytaniem do czytelnika jest właśnie oferta tytułów, które się ukazują

GR: Hm... Myślę, że to wszystko bierze się stąd, ze jesteśmy przepolitykowani, Wszystko jest polityczne i to o wiele bardziej niż w poprzednim systemie, który teraz uznaje się za "upolityczniony". Ja przeżyłem w nim czterdzieści lat i byłem z tym wszystkim bardzo blisko. Zasadą było: "trzeba przywalić naszą jedyną, słuszną ideą, słuszną sprawą". Tak to wygląda z mojego punktu widzenia - faceta, którym całe życie próbowano manipulować. Dlatego wyjechałem z "nieprzyjemnością" z tego kraju. Po prostu byłem zmuszony, choć nigdzie się nie wybierałem. Podobnie jak wielu moich kolegów.

WT: Artysta nigdy nie działa w próżni, Jego twórczość zawsze ma kontekst, on ma kolegów...

GR: Tak, a ci, którzy nam płacą uważają nas za idiotów. Myślą, że jak płacą to mogą od nas wymagać wszystkiego. Niektórzy młodzi autorzy idą na taki układ. Ja też zresztą, w pewnym sensie, poszedłem. Były to historie wojenne. Wówczas chciałem nauczyć się rysować powrócić do tego, co fascynowało mnie jeszcze przed liceum plastycznym, a co wykorzenili mi w liceum, potem w akademii i różnych wydawnictwach, gdzie pracowałem nie robiąc komiksu. A wszystko po to, aby móc go potrenować kreskę czy rysunek. Guzik obchodziły mnie treści polityczne czy inne. Nie namawiałem nikogo do gwałtów czy zbrodni. A teraz naciska się, aby takie treści pojawiały się koniecznie. To pewien paradoks. Obecnie mówi się, ze to była "znienawidzona propaganda polityczna", a tam nikt nikogo nachalnie nie namawiał, nie wpychał dziwki do łóżka. To, co aktualnie jest powszechne - obrzydliwe, wulgarne - tego wtedy nie było. A, że żołnierze walczyli i mieli gwiazdy na hełmach? No, bo mieli!

TN: Z naszego punktu widzenia dzisiejszy komiks historyczny to trochę takie "odzyskiwanie utraconej pamięci"...

GR: Ale nie przy użyciu komiksu! Jeśli chce się zrobić "komiks prawdy", o historii prawdziwej, to po co rysować? Przecież są zdjęcia czy dokumenty...

TN: Nie wszystko zostało w pełni udokumentowane. Nie wszystko sfotografowane...

GR: No dobrze, wówczas braki można wypełnić rysunkami. A tak? Przecież wiele obrazów w komiksach historycznych rysuje się ze zdjęć. Zatem może zamiast rysować, po prostu pokazać te zdjęcia? Można je od biedy trochę "zgrafizować". Często zastanawiam się nad potrzebą działań artystycznych, które same w sobie poddają w wątpliwość prawdę historyczną. Przecież rysunek to kłamstwo! Tak jak rzeźba, malarstwo, literatura. To jest kłamstwo, ale szlachetne, bo daje nam przyjemność odbiorcy, koloryzuje rzeczywistość.

TN: Dokładnie! Tak więc czy można lekceważyć to, że czytelnik sięgając po taki komiks odczuwa przyjemność?

GR: Historia ma wartość, jeśli tchnie autentyzmem. Rysunek zawsze będzie fałszywy. Powinien pojawiać się tylko tam, gdzie nie było fotografa. Ale dziś fotograf jest przy wszystkim. Fotografia jest wszechobecna.

WT: Kilka lat temu powstał komiks o Westerplatte, który ukazywał zupełnie inny przebieg wydarzeń...

GR: Nikt nie uwierzy w komiks, bo komiks jest medium wyobraźni. Sam fakt rysowania już o tym przesądza. Gdyby jakiś uczestnik walk o Westerplatte sam narysował komiks, to może... Obraz jest czymś zupełnie innym, niż słowa pisane i to już fałszuje prawdę.
Komiks zawsze był mi szalenie bliski i całe życie walczyłem, żeby uniknąć tych tak zwanych "słusznych" treści, komiksu "zaangażowanego". Gdyby nie było innych mediów, tak dalece skutecznych, to owszem. Ale one są - lepsze, mocniejsze, niż komiks

WT: Lubię oglądać filmy o historii...

GR: Właśnie! W filmie zatraca się poczucie tego, że to jest film. Dobry historyczny film wojenny ogląda się jak dokument. A jeśli dodatkowo pojawiają się tam postaci autentyczne, wplecione w fabułę, to już zupełnie fascynująca sprawa.

TN: A czym taki film różni się od komiksu historycznego?

GR: W filmie pojawia się fabuła, stworzona specjalnie opowieść.

TN: Ale w komiksach historycznych jest często podobnie...

GR: A, to dobrze! Ja nie mówię tu o konkretnych tytułach, tylko o pewnym zjawisku, fenomenie. Sam spotykam się ciągle z kolejnymi propozycjami, a to żeby zrobić komiks o Powstaniu Warszawskim, a to o Powstaniu w Getcie. Ostatnio pojawił się taki projekt u Castermana związany z książkami Marra Haltera - cześć z nich ukazała się także w Polsce - o dziejach narodu żydowskiego. A ja chętnie namalowałbym cykl pięćdziesięciu obrazów historycznych osadzonych w dziejach Europy, lecz nie chciałbym robić komiksu na ten temat, bo byłby zbyt mocno osadzony w faktach.
Ja wiem, ze to jest w jakiś sposób fascynujące. Bardzo lubię rysować ruiny i ciągle chodzi mi po głowie druga wojna światowa. Z tym, że ja potraktowałbym ją tak jak "Zemstę hrabiego Skarbka" - wymieszanie fikcji z faktami przez dodanie historii nieprawdopodobnej na tle historycznym. Czytelnik traci wówczas poczucie rzeczywistości. To fajna gimnastyka, ale opowieści w tym klimacie nie można zrobić, na przykład, o Powstaniu w Getcie.

WT: Skoro pojawił się wątek hrabiego Skarbka, to ciekawi mnie czy zainteresowałby Pana fabularnie, do zilustrowania, jakiś wątek napoleoński, np. historia romansu Napoleona i pani Walewskiej?

GR: Nie, gdyż, jak wspomniałem, tam nie miejsca na fikcję. To jest historia. Chętnie namalowałbym parę obrazów na ten temat, ale nie opowiedziałbym historii. Namalowałbym po swojemu, oczywiście.

WT: Osobiście uważam, że komiks historyczny to kwestia zainteresowań. Sam bardzo się nią interesuję.

GR: Ależ, proszę mnie dobrze zrozumieć. Mnie to się podoba (przeglądając "1956: Poznański Czerwiec" - przyp. red.), to jest świetnie zrobione, graficznie wspaniałe. Znakomity rysunek, dynamika stron... Z drugiej strony zawsze byłem bardzo zaangażowany na rzecz wolności tego, co robię.

WT: Dziękujemy za rozmowę

Zdjęcia wykonano podczas MFKiG 2009 w Łodzi